"МИР БЕЗ БОГА - ЭТО ТАКАЯ СКУКА..."

Интервью Ольги Орловой с Александром Иличевским


Фото Владимира Смоляра


Александр Иличевский, писатель и поэт, лауреат премий «Русский Букер» 2007 года за роман «Матисс» и «Большая книга» 2010 года за роман «Перс» и 2020 года за роман «Чертеж Ньютона», отмечает свое пятидесятилетие. Он учился в физико-математической школе № 18 имени А. Н. Колмогорова при МГУ, затем окончил факультет общей и прикладной физики Московского физико-технического института по специальности «теоретическая физика». Занимался научной работой в Израиле и Калифорнии. В 2000 году вернулся в Москву. С 2013 года живет в Израиле. Работает в медицинском центре Hadassah Hospital в Иерусалиме, занимается медицинской физикой в отделении радиотерапии.


— В юности у тебя была типичная «научная» биография. Почему ты не стал ученым, а стал писателем?

— Это было проблемой — я долго и мучительно находился в точке выбора. Трудно было подчинять нейроны одновременно и тому, и другому. Но я благодарен тем научно-техническим навыкам, которые приобрел, мне они пригодились по жизни. Почему не стал ученым? Вероятно, потому, что всегда искал то, что наиболее интересно. В какой-то момент, впервые читая стихи Бродского, я почувствовал, что это чтение не слишком по добыче смысла отличается от штудирования Ландау — Лифшица. Вот это событие понимания я помню отчетливо. В конечном итоге, с точки зрения смысла, — так оно, наверное, и есть: извлечение точных слов, поставленных в правильном порядке, очень напоминает получение формул — красивых, а значит, истинных, по крайней мере по мнению Поля Дирака.

— Писательство — это служение, послушание, проклятие, ремесло или... что? У тебя есть эссе «Молния», где ты вспоминаешь, как видел в детстве огненный шар, за которым бежал почти километр. «Бегу отчасти и теперь», — пишешь ты. Это оно?

— Писательство — это всё перечисленное и много что еще. Когда пишешь роман, в какой-то момент вдруг понимаешь с удивлением, что всё вокруг закручивается в воронку его горизонта: та деталь или эта — всё идет в топку письма. Так что создается впечатление, что мозг мало чем отличается от ловушки мироздания — такой «колыбели для кошки», в сетку которой попадает только бесценное, сетка которой и есть твой мозг.

Почему такое происходит? Мне самому не очень понятно, но ясно одно — я получаю от этого удовольствие. В этом мире вообще мало что можно делать хорошо и долго без удовольствия. Другое дело, что любая работа — это не только плюшки с чаем. Когда мы строим дом своими руками — это ведь, кроме удовлетворения, еще и масса затрат. При этом у меня никогда не было желания стать писателем. Написать книгу — да, хотел, это было. Сейчас это желание сменилось образом жизни, образом мышления, когда приходится жить замыслом — рассказа или романа; это увлекательно и азартно, на уровне инстинкта. Иное дело, что ты не всегда обретаешь этот замысел. Жизнь без замысла — это такой личный ад, это врагу не пожелаешь.

— Твои тексты перегружены историческими и научными фактами, сюжетами, аллюзиями, метафорами. Сколько тебе приходится читать, чтобы писать?

— Я был бы счастлив, если всё время было бы что читать. Я очень люблю это занятие с малых лет, всегда влипал в интересную книгу. Мне иногда кажется, что я только затем и пишу, что пока нечего читать. А было бы что читать — я бы и не писал. Когда я жил в Калифорнии, то не вылезал из тамошних необыкновенно богатых библиотек, продолжая свои детские и юношеские занятия. Все переезды, какие я помню из юности, были связаны с одной проблемой — перемещением книг. Никакого иного имущества я не припоминаю. Я вырос в библиотеках, на книжной полке, в обнимку с конспектами. Нынче моя библиотека у меня в «киндле».

— Ты часто используешь свой естественно-научный бэкграунд в художественных текстах — в выборе героев, метафор, сюжетов. Хотя далеко не все писатели это делают. Можно ли догадаться о том, что автор «Мастера и Маргариты» был врачом? Меняет ли это оптику прочтения романа? Вряд ли. В твоем случае понятно, что «у автора явно с физикой и математикой был роман». Если бы писатель Иличевский был по образованию историком или экономистом, это был бы другой писатель?

— Мне трудно провести такой мысленный эксперимент. Наверное, потому, что экономика и история от меня довольно далеки, — точней, я от них. Но верно: иногда перечитываешь себя и понимаешь, что какой-то странный писатель это писал, слишком какие-то необычные вещи его интересуют помимо литературы. Видимо, само по себе такое письмо оказалось возможно, потому что наука в современном мире играет всё более важную роль, и гуманитарному сознанию так или иначе приходится с ней разбираться, снимать напряжение непонимания.

— Один из последних твоих романов «Чертеж Ньютона» стал попыткой связать науку и религию. Однако если во времена Ньютона решения научных задач и правда у многих ученых напрямую вытекали из религиозных поисков основ мироздания, а еще раньше, до распространения университетов, монастыри играли роль научно-образовательных центров, то сегодня никак не скажешь, что религия ставит задачи для науки или является драйвером науки. Можно быть выдающимся ученым и избегать вопросов о высшей тайне или вовсе не иметь вопросов на этот счет. Зачем тебе это понадобилось? Как ты сам решаешь вопрос противоречия тех знаний о Вселенной и зарождении жизни на Земле, которые мы накопили, с теми утверждениями, на которых основан религиозный мир?

— Я бы поправил: «Чертеж» пытается связать не столько религию, сколько метафизику с наукой. Религия в романе фигурирует только в той мере, в какой там появляется нужда в эсхатологии и в понимании того, что будущее человечества может довольно много почерпнуть из закрытых социумов, скрепленных сакральными текстами. Такие социумы можно наблюдать в некоторых районах Иерусалима.

Литература — это производство свободы смысла. При этом интуитивно нам всем понятно, что в науке огромное количество метафизики. А для меня метафизика мало чем отличается от литературы, от искусства воображения — точней, иная литература меня не особенно интересует. Так что религия тут, в целом, ни при чем, просто нет лучшего определения для общего понимания метафизических проблем.

Роман «Чертеж Ньютона» в целом о том, что самое далекое в мироздании указывает нам на глубинные аспекты человеческого вещества. Но это всё мелочи — такие определения, потому что если бы можно было четко сказать, о чем роман, я бы его и не писал. Художественный образ не может быть однозначным.

— Эта же мысль у тебя изложена в эссе из книги, посвященной Физтеху. Ты приписываешь Хокингу «строгое научное доказательство Бога». Только вот эссе называется «Лишние мысли». Почему?

— Это небольшое эпатирование. Мир без Бога — это такая скука... Точней, без метафизики мы упираемся в совершенно бестолковую ситуацию, когда ничего вокруг нет, кроме редукционизма. А так — мне совершенно непонятно, почему при сознавании того, что существуют в мире невычислимые вещи, люди оставляют себя без метафизики, то есть без некоего невидимого горизонта, стремление к которому может придать сознанию отличную скорость и полезную инерцию.

— Есть безусловная точка, где сходятся наука и религия, — это красота. Научные исследования вообще можно воспринимать как поиск красоты. В основе твоего романа тоже искания героя-ученого. Но он ищет другое. Что?

— Вот именно. Красота — невычислимая вещь: то есть не существует ни единого алгоритма, с помощью которого можно красоту произвести. Герой в романе просто ищет. В поисковой активности как таковой много мудрости. Фактически герой ищет пропавшего отца — фигуру столь же метафизическую, сколь и реальную. Отец в романе недаром фантастичен, как и многие герои-великаны; он намеренно такой невероятный.

И в конечном итоге метафорически срабатывает заложенный в начале в повествование научный навык героя: оказывается, что то, что он в течение своей жизни честно и страстно делал свою работу, является ключом для решения большой части жизненной задачи — настичь отца, если не в реальном мире, то в мире возможностей, в мире таланта. Оказывается, что дикая фантастическая мечта отца выстроить на основе изображений на стенах платоновых пещер-обскур изображение Храма-мироздания может быть воплощена с помощью страсти сына к науке, с помощью сделанного им дела. Это такая идея. Но суть в деталях, конечно.

— Про твой роман «Математик», где главный герой тоже ученый, один критик написал: «Это странная книга, написанная странным человеком в странное время. Прекрасный новый мир, возникший благодаря Интернету, породил новую литературную „грамматику“ — невиданную ранее сумму науки, искусства и религии». Ты согласен с тем, что, обладая современными научными знаниями, писать как прежде невозможно?

— Мне кажется, да. Письмо необыкновенно зависимо от смысловых горизонтов. Меня, конечно, интересует больше литература как таковая, чем литература идей, но от последней никуда не денешься, особенно в масштабах крупных замыслов. Иными словами, если раньше можно было нанизать пласты культуры на путь в направлении Петушков, то сейчас даже Австралией не обойдешься. Эпоха дарит нам значительно больший масштаб всего — путешествий, метафор, разочарований, столкновений, побед. Шекспир, конечно, мог написать огромную вещь, не покидая Эльсинора; сейчас это тоже возможно, но не так уже интересно.

Сейчас происходит конкуренция не только сюжетов, но и их масштабов. Чем больше писатель знает, тем большей достоверностью обладает его воображение. Времена Жюля Верна, когда можно было выдумывать напропалую, не особенно заботясь о полноте знаний, прошли. Наука продвинулась — и продвигается — настолько стремительно, настолько сильно она меняет действительность, что за ней очень тяжело угнаться человеку как таковому. Наука бросает вызов искусству, и искусство с большим или меньшим успехом принимает его.

— Мы работали с тобой на «Радио Свобода» вместе в одной комнате. Ты был редактором отдела искусства и литературы сайта РС, рядом сидел редактор отдела науки сайта РС Владимир Губайловский, а за спиной у вас сидела я и автор программы «С христианской точки зрения» отец Яков Кротов. Мы еще в шутку называли наш уголок «отделом науки, литературы и религии ЦК КПСС». Чем тебе запомнилось это время?

— Это было время моего вхождения в литературную среду. Я на всё смотрел широко открытыми глазами, мне было интересно на легендарной радиостанции. Помню, как после вручения «Русского Букера» за «Матисса» я пришел поздним утром на работу, опоздал, конечно, но пришел всё равно раньше всех, поскольку был дежурным, и Пётр Вайль позвонил из Праги, чтобы отчитать меня за то, что на нашем сайте до сих пор нет новости о том, что сотрудник РС получил такую хорошую премию. Это было время необычное, и я ему благодарен за то, что стольких интересных людей узнал, столько воспоминаний и соображений услышал в курилке, с таким наследием познакомился воочию.

— На «Радио Свобода» с самого его основания работали писатели-эмигранты разных волн (Газданов, Адамович, Вайль, Генис и др.). Как ты думаешь, есть ли сейчас писатели-эмигранты? Или этот термин утратил свое значение? Ты сам себя к ним причисляешь?

— Я считаю, что явление писателя-эмигранта исчезло: сейчас границы прозрачны, язык живет всюду, где дышит человек, поскольку Сеть наполнила мир — и продолжает наполнять — словами и идеями. Есть, конечно, разница, где ты живешь, какой ландшафт видишь, на каком языке говоришь, но всё это не так критично, как тридцать лет назад. Бродский говорил, что писателю лучше жить там, где вывески на том языке, на котором он пишет. Это верно, но нынче вывески все у нас на экранах ноутов и телефонов.

— Жил ли ты когда-нибудь на деньги, заработанные от издания твоих художественных текстов?

— Был такой момент в моей биографии, когда я мог позволить себе жить за счет литературы, это продолжалось шесть лет. Я благодарен этому времени, потому что могу смело сказать, что зарабатывал деньги тем, что писал. Это реальное достижение. Не уверен, что подобное состояние в принципе останется возможным в будущем. Поскольку тексты, с экономической точки зрения, теперь относятся к категории несобственности, то есть к тому разряду сущностей, охрана прав на которые дороже их производства. Иными словами, если общество не наладит иные, кроме торговли, способы поддержки литературы, то литература не то что вымрет, но станет совсем уж редкой особью.


На ярмарке Non/fiction. Фото В. Бродского


— Что ты думаешь об израильской литературе на иврите?

— Я не в восторге; по крайней мере — не в восторге от того, что читал. Но безусловно, есть добротные авторы, и всегда есть вероятность того, что мой кругозор неидеальный.

— Многие мои знакомые писатели, и ты в их числе, используют социальные сети для «обкатывания» сюжетов, очерков, зарисовок, для профессионального продвижения. Что для тебя социальные сети?

— Это благо, конечно. Социальные сети суть развивающийся социум, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Ничего с этим поделать уже нельзя — и не надо. Есть зависимость, конечно, от социальных сетей, но от чего только у нас нет зависимостей. Я бы, например, без социальных сетей не смог так широко путешествовать, как путешествовал еще недавно, в довирусную эпоху, причем не только в буквальном смысле — пожить долго там или здесь, но и в переносном смысле.

Сетевые сообщества — это проблески будущего устройства мира, и мне не очень понятно, как можно от этого отвернуться. Впрочем, мир настолько быстро меняется, что мы снова уже сейчас с удивлением смотрим на экран, где герои перемещаются без масок, и это кажется нам чем-то чрезвычайным. Так что надо привыкать не столько к «будущему», сколько к его неизвестности — строить планы становится всё более бессмысленным.

— В своем аккаунте на «Фейсбуке» ты описываешь такой эпизод.

«В 2011 году я поехал с друзьями на Хермон. Погуляли, надышались горным воздухом, решили перекусить в друзском ресторанчике. Ждем заказанное, болтаем, и тут раздается звонок. „Здравствуйте“, произносит строгий женский голос. — „С вами говорит начальник такого-то отдела, из администрации президента. Мы хотим пригласить вас на встречу с руководителем государства. Вы готовы?“ „Я в Израиле“, — говорю. „Мы знаем. Но вы успеете вернуться“. „А кто у нас нынче руководитель государства?“ — попытался я перевести тему, воспользовавшись тем, что это был период двоевластия. „Шутки сейчас неуместны“, — продолжал настаивать женский голос. „Я не успею вернуться, это не входило в мои планы“. „Скажу тогда прямо, от этого зависит ваша карьера“. Я усмехнулся: „У меня нет карьеры“. „Нам лучше известно, есть у вас карьера или нет“. Вот на этом я как раз и попросил меня больше не тревожить. Через несколько дней из новостей я узнал, что в Ново-Огарево состоялась теперь памятная встреча писателей с руководителем государства».

Если бы ты был в Москве, ты бы поехал?

— Ни при каких обстоятельствах. Я считаю, что прочесть свое стихотворение на инаугурации, как это делается в США, — это нормально, это в каком-то смысле даже поднимает статус литературы. Но советоваться с властью о том, как писать, как обустраивать воспитательный процесс и так далее, — это выше моего понимания.

— Я почему спрашиваю. Многие достойные люди — писатели и ученые, критически настроенные к власти, ходят на такие встречи, работают в разных комитетах при президенте, потому что стараются хоть как-то повлиять на политику государства: там какое-нибудь постановление отменят, здесь какого-нибудь человека спасут, или деньги молодым ученым выбьют, или какую важную строчку в судьбоносный документ впишут. Получается это редко, усилий тратится много, но они считают, что, пока зовут, надо идти и хоть что-то делать. Это лучше, чем ничего. Но есть и те, кто считает это ошибкой, иллюзией или просто «западло». А ты?

— От меня всё равно толку мало. Повлиять на что-то, конечно, дело хорошее, но я не смог бы этим заниматься на постоянной основе — по той причине, что меня ничего особенно не интересует, кроме литературы. Только литературой я могу заниматься достаточно долго и упорно, а наше время — это эпоха узких специализаций: хорошо можно заниматься только тем, чему посвящаешь все двадцать четыре часа суток. Время универсализма прошло.

— А в Израиле встреча власти с писателями возможна? И как это выглядит? Не западло?

— Власть всюду преследует только собственные цели. Это надо помнить. Но в Израиле никто особенно на литераторов не наседает с целью промыть мозг относительно того, что и как нужно писать. В Израиле деятелям искусства палец в рот не клади, здесь момент свободомыслия все-таки настоящий, нешуточный.

— Как ты очутился в научной среде в Израиле? Что тебе это дало? В чем ее принципиальное отличие от российской научной среды?

— Я не нахожусь в научной среде, мы людей лечим. Конечно, у нас есть лаборатории, исследовательский корпус, но мы взаимодействуем с научными работниками лишь постольку, поскольку они в нас нуждаются, — например, облучить испытуемых мышей или клетки плазмы, собрать данные по тем или иным типам лечения. Мне нравится медицинское сообщество: оно строгое, вышколенное, умное и наполнено глубоким отношением к людям — к людям, которым полагается выздороветь.

— В твоем эссе, посвященном Физтеху, есть строчки: «И мне приятно сознавать, что именно на асфальте, именно в Долгопрудном я прочел впервые строчку из Данте: „Оставь надежду всяк сюда входящий“. Надпись эта из года в год потом обновлялась и, кажется, существует и до сих пор. А если нет, то я бы ее восстановил. Ибо более полезного назидания для юности я еще не встречал». Эссе называется «Вхождение в круг». Можно сказать, что ты из этого физтеховского круга так и не вышел?

— Можно и так сказать. Но если вдуматься, я страшно далек от народа. Мне очень повезло закончить МФТИ, понимать язык его людей, но время ведь не стоит на месте, каждый проживает свою жизнь, и она может быть совершенно перпендикулярной начальному импульсу. Тут не о чем жалеть, можно только испытывать благодарность.

— Когда ты больше всего был счастлив?

— Счастье — личная вещь. Наверное, я счастлив сейчас. По крайней мере, глядя в прошлое, я не могу сказать, что очень уж по нему скучаю.

Просмотров: 201Комментариев: 0

Недавние посты

Смотреть все
Подпишитесь, чтобы не пропустить следующий рассказ

По вопросам сотрудничества:

©2020 Alexander Ilichevsky.